 |
|
 |
 |
 |
 |
 |
Форум -- Основной
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
|
|
Тема: RE[3]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
а почему не всю библию?))
| _____________________________________
Origin: жизнь такая | 20.07.2009 16:49 |
|
|
|
Тема: RE[4]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
и плюс цитаты и обсуждения к ней %)))
| |
|
|
Тема: RE: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Нуу? И к чему все это?
| |
|
|
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
шоп вы спроили...
Последний раз редактировалось: 22.07.2009 10:07
| _____________________________________
Origin: Калашников-покойник, в сравнении с одной такой.
| 22.07.2009 10:07 |
|
|
|
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Ни к чему. Прочитала?
| |
|
|
Тема: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО.
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Интересно знать :Что это за слово?
| |
|
|
Тема: RE: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО.
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
ты, когда в темноте споткнешься, что говоришь? %)))
Последний раз редактировалось: 24.07.2009 14:57
| _____________________________________
Origin: Reductio ad absurdum | 24.07.2009 14:57 |
|
|
|
Тема: RE: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
Первоисточники это хорошо, но часто они бывают неудобоваримыми. Слышал, что к ним относятся и теория экономики Адама Смита, и "Происхождение водов" Дарвина и много чего...
Недавно нашел неплохое обсуждение разных религиозных вопросов на
http://lenta.ru/conf/shaburov/
Для себя узнал много нового и интересного.
пример:
В: Ну а вообще – это же странная какая-то идея про подтверждение естественнонаучными методами религиозных догм. Надо ли вообще? Надо ли их четко разделять? Это же излюбленный спор - "ученые, не лезьте к нам в религию, а мы, церковники, тогда не будем лезть к вам в науку".
О: Что значит – "не лезьте к нам в религию"? Да, бытие Бога научно недоказуемо и неопровержимо, и наука к этому не имеет никакого отношения. И соответствующие догматы, учения, касающиеся бытия Бога, - они находятся в совершенно иной плоскости, нежели научные знания. Но, скажем, когда речь идет о каких-то исторических фактах или каких-то утверждениях – например, о датировках Библии, о проблеме авторства библейских книг и так далее – то здесь наука вполне может высказывать свое мнение.
В: Когда и по каким основаниям были отобраны четыре "правильных" Евангелия, а множество других евангелий были объявлены "апокрифами"? И кто были евангелисты? Видели ли они сами то, о чем писали?
О: Я хочу оговориться: это вопрос запутанный, есть разные точки зрения. Я буду излагать ту точку зрения, которая является некоторым научным мейнстримом, причем уже достаточно давно. Есть и другие позиции, но все-таки их надо считать маргинальными. Я говорю именно о научных позициях.
Сначала – по какой причине были отобраны эти Евангелия. Я бы сказал, что тут совокупность двух факторов. Первый фактор заключается в том, что, по-видимому, это все-таки самые ранние из всех Евангелий. Но есть и второй фактор: это те тексты, которые больше соответствуют тому течению в христианстве, которое, в конце концов, победило и стало господствующим.
Если говорить о множестве апокрифических евангелий – о тех, которые до нас дошли, или о фрагментах (дошло, в общем, немало), - то они практически все написаны во II веке. Споры идут разве что только об одном – о Евангелии от Фомы, которое некоторые датируют достаточно рано, I веком. Там тоже сложный вопрос. По-видимому, текст прошел какое-то редактирование.
Канонические Евангелия – более древние. Теперь: какого времени, когда они были написаны, кем, кто такие евангелисты и были ли они свидетелями этих событий. Господствующую в науке версию я сейчас коротко изложу.
Самое раннее Евангелие, первое - это Евангелие от Марка. Оно, кстати, самое короткое. И написано оно, по-видимому, в начале 70-х годов. То есть спустя лет сорок после тех событий, о которых оно повествует. Марк – автор этого Евангелия, как бы его ни звали, - не был свидетелем того, о чем он писал. Согласно церковному преданию, Марк был секретарем, переводчиком апостола Петра и писал на основе его рассказов. Многие оспаривают эту связь Марка с Петром. Мы до конца не можем быть уверены, что его действительно звали Марком.
Евангелия от Матфея и от Луки написаны, по-видимому, в 80-е годы, то есть позже. Есть такой термин – синоптические Евангелия. Это три Евангелия: от Марка, от Матфея и от Луки. Дело в том, что очень давно заметили, что эти Евангелия очень близки друг другу, там просто огромная степень близости. Евангелие от Иоанна сильно от них отличается. И возникло такое убеждение, что эти три Евангелия как-то между собой связаны. Сейчас считается, что авторы Евангелия от Луки и Евангелия от Матфея работали независимо друг от друга, но имели перед собой текст Марка, откуда они очень много заимствовали. Кроме того, они, по-видимому, использовали еще один письменный источник, который до нас не дошел, - это сборник речений Иисуса, так называемые "Логии". Евангелие от Фомы, апокрифическое, по жанру близко к этому: "Иисус сказал"... Марк в основном излагает деяния, а "Логии" содержали речения Иисуса.
Так сложилось, что в науке этот не дошедший до нас источник называют "Q", первой буквой немецкого слова "Quelle" – "источник". Вообще, в конце XIX века в основном немцы занимались исследованием раннего христианства и Евангелий. Было много попыток реконструировать этот источник.
Автор "Матфея" и автор "Луки" использовали "Марка", использовали "Q" и каждый из них еще использовал какие-то свои источники – может быть, письменные, может быть, устные. И конечно, они тоже не были очевидцами событий. Если мы обратимся к традиционной версии, Лука был врачом из Антиохии, был близок к апостолу Павлу. Это уже следующая эпоха. И даже эта традиция не утверждает, что Лука был свидетелем событий.
С Матфеем сложнее, потому что, мы знаем из текста Евангелия, Матфей был мытарем, сборщиком податей, одним из ближайших учеников Иисуса. И соответственно, Евангелие приписано ему. Но современная наука это отвергает.
В начале II века был такой раннехристианский писатель Папий Иерапольский. Его труды до нас не дошли, но дошли фрагменты в пересказах других историков. Он писал, что Матфей писал свое Евангелие по-еврейски, а потом кто как мог перелагал его по-гречески. Это стало распространенным церковным преданием. Но дело в том, что современная филология, современная лингвистика очень четко отличают оригинальный текст от перевода. Евангелие от Матфея, как и другие Евангелия, написано на греческом языке. Это не перевод с еврейского. И потом, если бы действительно автором был Матфей, который был очевидцем событий, вряд ли бы он целые куски переписывал из Евангелия от Марка – притом, что Марк заведомо не был свидетелем. Вот не получается.
Это что касается синоптиков. Евангелие от Иоанна очень сильно отличается и по содержанию, и по характеру. Оно самое позднее. По-видимому, это конец 90-х годов. По поводу авторства идут споры. Вряд ли это все-таки Иоанн, сын Зеведеев, который известен нам из Евангелий. Была такая версия, не так давно выдвинутая немецким исследователем Хенгелем, что это упоминаемый в источниках старец Иоанн, или пресвитер Иоанн, которого отличают от Иоанна, сына Зеведеева. Это вообще сложный в науке вопрос, вопрос так называемого "Иоаннова корпуса", потому что под именем Иоанна в Новом Завете – Евангелие, два Послания и Апокалипсис. Послания и Евангелие близки друг другу. Они вышли из одного круга. Апокалипсис очень сильно отличается. Большинство исследователей считает, что Евангелие и Апокалипсис написаны разными авторами. Некоторые, правда, видят какую-то близость.
Там все достаточно сложно и запутанно. Упоминается, скажем, любимый ученик. Считают, что этот любимый ученик и есть автор Евангелия. Но кто этот любимый ученик – опять-таки, непонятно.
И тут еще один момент, связанный с вопросом об авторстве. Дело в том, что вообще-то ведь Евангелия анонимны, там в самом тексте имена авторов не указаны. Позднее было приписано авторство. Но надо иметь в виду еще следующее обстоятельство. Была такая замечательная работа нашего отечественного исследователя, Сергея Сергеевича Аверинцева, которая называлась "Авторство и авторитет", он там писал, что в древности не было современного понятия авторства. Оно заменялось понятием авторитета, которым распоряжалась какая-то общность, например, религиозная община. И была очень велика роль традиции. Было такое предание, что царь Давид руководил кружком поэтов и музыкантов, песнопевцев и сам принимал какое-то участие в этом творчестве. А потом на протяжении столетий все сочинения этого жанра назывались "псалмами Давида". Это вот был авторитет Давида, который освящал эту традицию. Так же как все такие афоризмы, относящиеся к житейской – и не только к житейской – мудрости, традиционно приписывались Соломону. Тоже не авторство, а авторитет.
Вот так же и тут. Достоверность Евангелия, с точки зрения церковной традиции, подтверждается авторитетом данного апостола. В греческих названиях Евангелий фигурирует слово "ката": "ката Маркон", "ката Маттайон". Это слово не вполне правильно перевели "от". Лучше перевести – "по Марку (Матфею)" или "согласно Марку". Это может указывать на авторство (потом это и принимали за авторство), но может указывать на то, что автор или авторы опирались на авторитет этого апостола.
Чтобы подвести итог: по-видимому, все-таки евангелисты не были свидетелями событий, но это самые древние тексты об Иисусе, которые мы имеем. И конечно, евангелисты, в том числе и самый первый, Марк, опирались на устную традицию и на свидетельства очевидцев. Сами посудите: от сорока лет – Марк – до шестидесяти-семидесяти лет – Иоанн – вот этот промежуток. Это много? Мало? Трудно сказать.
| |
|
|
Тема: RE[2]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
вау.. это ты всё там http://lenta.ru/conf/shaburov/ узнал?
аа.. ну да...
хорошо видать узнал)
создаётся впечатление твоего личного присутствия за спинами авторов евангелий
Последний раз редактировалось: 28.07.2009 18:42
| _____________________________________
Origin: жизнь такая | 28.07.2009 17:48 |
|
|
|
Тема: RE[3]: Евангелие от Иоанна
| для ответа необходимо зарегистрироваться |
не. это правда господствующая научная точка зрения на евангелия. По мойму (могу ошибаться) даже в церкви признают что евангелия были написаны не апостолами. Апостолоы несли устное евангелие, а потом его записали.
| _____________________________________
Origin: Reductio ad absurdum | 28.07.2009 21:32 |
|
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
|
 |
|
|
|
